Minister zahraničných vecí Ruskej federácie Sergej Lavrov, poskytol rozhovor televíznej stanici NTV. Rozhovor publikujeme v plnom znení v anglickom a ruskom jazyku.
* * * * *
Foreign Minister Sergey Lavrov’s interview with Irada Zeynalova’s Itogi Nedeli programme for the NTV network,
Moscow, February 12, 2017
Question: All of a sudden, it turns out that being a diplomat is not merely a hard and challenging, but also a dangerous occupation. Only last year, Russian Ambassador to Turkey Andrey Karlov was killed and Russian diplomats were expelled from the US. In 2015, Russian embassies were fired upon, and there were attacks against diplomats. To what extent do you believe that in today’s charged atmosphere this profession has become dangerous? Can it be compared to the situation with the ‘red diplomatic couriers’ of Soviet times?
Sergey Lavrov: I just wanted to refer to those diplomatic couriers. In fact, serving as a diplomat has never been a comfortable occupation. This is a responsible and challenging job, among other things, because people have to work in countries facing political uncertainty, where government coups, unconstitutional regime changes and clashes take place. On top of that, most countries have a different climate, which is always a challenge for the human body.
There are times when our partners take the bit between their teeth and decide to punish us for some reason, as was the case with the 35 diplomats expelled by US President Barack Obama, who took it out on Russia after the Democratic Party lost the presidential election. Foreign powers constantly try to recruit Russian diplomats. These attempts did not stop even in better times, including in the US and European countries. It is not uncommon when this is done boldly in the presence of a diplomat’s family members. Of course, these methods are unacceptable.
Question: I thought that was abandoned in the 1980s. There’s electronic intelligence now.
Sergey Lavrov: No, last year, with the Obama administration still in office, our diplomats were approached several times. We point out such instances each and every time they happen. In turn, they complain that their diplomats are being bullied here. The way US diplomats work here is a separate issue. They have much more comfortable environment here than what they have created over the past couple of years for our embassy and consular offices in the United States.
You mentioned the tragic death of Russian Ambassador to Turkey Andrey Karlov. Safety and security are becoming our number one priority. After the tragedy in Ankara, we have come up, at President Putin’s instruction, with additional proposals on how to improve the security of our diplomatic missions, diplomats and other employees of embassies and consulates general. The proposals have been approved, and are now being implemented. This work is invariably divided into several areas: physical protection, technical protection, and work with the host country. The primary responsibility for the safety of all the diplomats from all the countries lies with the host country. This is established by the Vienna conventions of 1961 and 1963.
Whenever there are concerns that safety may be compromised, our ambassadors immediately go to the relevant authorities of the host country. Physical safety includes, above all, secure fencing, the ability to stop unwanted visitors at the entrance to a diplomatic mission, and commandants-on-duty, who are traditionally in charge of video surveillance of the grounds contiguous to our embassies and consulates general. Long before the recent events, we embarked on a course to make sure that our commandant-on-duty service is mainly staffed with Russian border guards. We are working very closely with the Russian FSB Border Service. We are pleased with the way they respond to our requests. The share of border guards in the commandant service is constantly increasing. Of course, we do this primarily in countries with complicated situations. We use our special-purpose units in the 12 countries with ongoing internal armed conflicts. As the situation unfolds, we, in conjunction with our colleagues from the security services, will revise the list of such countries. We prefer not to see it expand, but not everything depends on us.
In some cases, we use private security companies of the host countries, with them primarily watching the outer perimeters. Occasionally, we use them to escort our embassy staff to certain functions, if we believe that’s a reasonable thing to do.
Unfortunately, one can’t foresee everything. Life is much more complex than any plan. We take all the measures we believe are necessary.
Question: The Kiev authorities want to take away from our embassy certain plots of land that were leased by it under a state-to-state agreement. It’s a projection of Ukraine’s policy towards Russia, and the diplomats are on the receiving end. Do you think the abrupt deterioration of the situation in Donbass, and the tone of discussions in Kiev are destroying the Minsk agreements? This mechanism no longer works, does it?
Sergey Lavrov: It’s difficult to find another explanation for what they are doing. Despite a ceasefire agreement announced a few days ago, and an agreement to withdraw heavy weapons to the places where they should be stationed under the Minsk agreements, reports come in daily showing absolutely the opposite: the Ukrainian armed forces are beefing up their formations and deploying heavy weapons directly at the contact line and in towns and villages in flagrant violation of everything agreed with and signed by President Poroshenko and his representatives. When someone poses these questions to them – and Western officials have also begun to ask these questions – they say that they are doing so in case self-defence fighters start their provocations again as they allegedly did on many occasions before. However, everyone knows and understands that the current critical state is clearly provoked by those who are located to the west of the contact line. I’m using the term “to the west” rather than the Ukrainian armed forces deliberately, because there are also volunteer battalions, such as Azov or Donbass, which have no regard for the command of the Ukrainian army and believe they can do whatever they choose, which may be quite a lot to handle. In particular, they decided to block railway traffic, which functioned more or less efficiently and provided some economic and transport links between Donbass and the rest of Ukraine. They severed coal supply lines, because those same thugs refuse to let through trains with coal. Recently, they announced that they would buy coal from the United States, just like before they were going to buy it from South Africa, in order not to take it from Donbass. What else can I say? Later on, however, economic reason took over, because coal imports from overseas are two to three times more expensive. However, now again, they are about to start seeking their fortune overseas.
I find it hard to provide any explanations for what’s going on beyond what President Putin said at a news conference in Budapest. Again, they want to drum up some money by telling everyone how they are being taken advantage of, so that people don’t forget about them. They want to make amends to the current US administration for their public and open work against President Trump during the election campaign.
President Putin spoke with Chancellor Angela Merkel on February 7. In this conversation, the Chancellor did not deny the fact that Kiev, too, needs to be prodded to do things, although, of course, she reiterated her usual position urging Russia to use its influence with the self-defence forces. President Putin clarified the sequence of steps for her. I’m not going to disclose the details of that conversation, but the Chancellor did not argue with our assessment of the situation. After that, I immediately received a call from my new German colleague Sigmar Gabriel, and we continued our conversation in light of the agreement between the Russian President and the German Chancellor to step up the efforts within the Normandy format. We are ready to do this, but, above all, it’s important to ensure safety on the ground. By the way, this is what President Poroshenko of Ukraine has always called for when he refused to speed up political reforms, calling for total security to be achieved first. As soon as it became clear that security can be achieved if you follow past agreements, he realised that he will now be required to proceed with political reforms, such as the amnesty law, the law on the special status of Donbass, the law on enshrining this status in the constitution, and holding elections, and all of that in agreement with Donetsk and Lugansk. Once President Poroshenko realised it he knew his political days may be numbered, if he submits such proposals to the Verkhovna Rada. Perhaps, this is precisely when it occurred to him that it would be a good thing to turn a blind eye to what the volunteer battalions do, or even to let them know that they could fire a shot or two and blame everything, as always, on the militias and Russia, in hopes that the West will start again appealing to the Russian leadership.
The only advantage I see in this situation, which we arrived at with much bloodshed and after many months, even years of experiments, is that the West is finally beginning to understand what the Ukrainian government is all about and what its assurances of being willing to comply with the Minsk agreements are worth.
At the same time, we do not see any alternative to the Package of Measures. Our Western colleagues – the Europeans and, hopefully, the Americans – confirm this. I say “hopefully” because the US team, which will deal with Ukraine, has not been formed yet. In the near future, I will certainly be in touch with new US Secretary of State Rex Tillerson, and we will, of course, discuss these and other major issues of the international agenda, as well as bilateral issues. I hope that these so far feeble signs of understanding of what is really going on in eastern Ukraine will grow stronger.
Question: Your new US colleague, Rex Tillerson, is keeping a low profile so far. It seems that Donald Trump is doing everything – quarrelling, making peace, hanging up and telling presidents they can stay at home. What will the US Department of State, US State Secretary do in this situation, considering that they have a president with a Twitter account?
Sergey Lavrov: Many people at the Russian Foreign Ministry also have Twitter accounts. Twitter is an important tool in the modern world, but it cannot replace the work of a large group of people. I am sure that our colleagues in the United States know this very well.
Mr Tillerson was appointed only a couple of weeks ago. We maintain contact with those at the US Department of State who are keeping the system in working order. But the undersecretaries in charge of the most important spheres of work at the State Department have not been appointed yet, and the key foreign policy spheres have not been outlined either.
Question: With whom will you discuss Ukraine, Donetsk and Syria then?
Sergey Lavrov: They will be appointed soon. As far as I know, the process is taking time because the Obama team in the top positions of the State Department has left, as they said, of their own free will. It was most likely pre-emptive on their part, because they would have been asked to leave anyway. Only career diplomats keep working, but there are no heads of departments. Mr Tillerson, who is still learning the ropes, is analysing the details of the issues he will have to deal with. I am sure that this process will be completed soon.
Question: I don’t know whether it is appropriate for a foreign minister, but can you pick up the phone and call Ukraine’s Foreign Minister to tell him that his arguments are not working, a U-turn over Germany did not work out either, and this is all clear now. Maybe that would be enough? While the new team at the US Department of State takes shape, let’s agree to stop the killing. This week’s hashtag was #хватитубивать (stop the killing). Can you ask direct questions and receive direct answers, for example, on why are they doing it? After all, the Minsk Agreements were signed less than two years ago.
Sergey Lavrov: I talked to Ukraine’s Foreign Minister Pavel Klimkin during the Normandy format meeting. Apart from the four-party meeting, there is always the possibility to talk to a participant one-on-one. I discussed this issue with him. There is a shared understanding that we have to overcome all these problems. Making phone calls just to appeal to someone’s conscience is a waste of time. Public statements coming from Ukraine every day, including from Pavel Klimkin, show that they want to back themselves into a Russophobe corner, from which there will be no way out. They continue to insolently blame us and Donbass for everything, contradicting even the reports of the OSCE Special Monitoring Mission, which has always sought to be neutral. If the OSCE Special Monitoring Mission reports shelling and where it is coming from without saying that it was the Armed Forces of Ukraine that started it, even this ‘neutral’ perspective leaves no doubt that the Mission understands that it is no longer possible to cover for the Ukrainian army and volunteer battalions.
I never decline an opportunity to talk to Pavel Klimkin, but at the same time, I believe that it is useless to appeal to his conscience, because public statements by Ukrainian officials have been so biased that they will hardly be able to backtrack without strong pressure from their western sponsors.
Question: This is amazing, because, for all intents and purposes, the country is falling apart. The point of no return is either about to be reached or already has been reached. How do they account for their incredibly strange position in conversations with you? Everything is clear already.
Sergey Lavrov: They don’t. When they get a chance to talk about relations in general and about Ukraine’s future, they start hiding behind the slogan that all woes come from Russia and its attempts to undermine Ukrainian sovereignty. Although of course it is important to think about the country’s future in general, not just talk about the eastern aggressor, because they don’t have to do anything until they stop fighting the aggression. I don’t remember the exact figure now, but no less than one third of Ukraine’s regions have officially asked Kiev, demanded that treaty-based relations be established between the regions and the central government. Such trends exist in the Odessa and Transcarpathian regions, not only in the east and south of the country but also the west.
We were recently in Budapest as part of President Putin’s delegation. Our Hungarian colleagues expressed serious concern about the situation of the Hungarian minority in the Transcarpathian region. They said that this minority survives solely thanks to humanitarian aid from Hungary. They stressed that all of this is being done transparently with respect to the Ukrainian government. Nevertheless, all of Budapest’s appeals to Kiev to do something for their ethnic Hungarians through the national government have had no effect yet.
Of course, it is important to think about decentralisation. It may be recalled that in April 2014 (this fact is often forgotten), right after the first wave of indignation about the coup subsided, when the West began to shield those who had organised that coup, the first Russian-US-EU-Ukrainian meeting took place, in the course of which an attempt was made to identify a format for further efforts to resolve the situation. It is an unusual format from the present-day perspective, but at that time it was a meeting of foreign policy chiefs: John Kerry, Catherine Ashton (she was High Representative of the Union for Foreign Affairs and Security Policy then) and Ukrainian Deputy Foreign Minister Andrei Deshchitsa, who was later appointed ambassador to Poland. At that time he was authorised by the Kiev government in breach of the constitution. After hours of negotiations, a statement was adopted, with Ukraine assuming an obligation to start the decentralisation process with the participation of all parts of Ukraine without delay, and all other [negotiators] supported that obligation. It was committed to paper with the participation of the United States, the European Union, Russia and Ukraine. They understood at that time that it was vital to preserve the country’s integrity and delegate powers to that end. Then they probably decided that since the West began to support Ukraine and provide it with funds, they could probably dispense with decentralisation. I’m convinced that – I apologise for the coarse language – without a kick in the butt from our Western partners it’s impossible to do anything more.
We know and understand that Europe positioned itself that way in support of Ukraine and that it is difficult for them now to oppose President Poroshenko. However, we will be willing to accept even a result achieved through not public but confidential influence. The most important thing is that the violation of the Minsk Agreements comes to an end and that they are carried out in full, including their political part.
Question: Regarding confidential arrangements, decentralisation and other possible moves. Look at what is happening in Syria, where the process has taken a different turn: the Astana agreements have been signed, and Jordan intends to join the process at the operational level this week, probably because Hashemites, the descendants of the prophet Muhammad who are respected in the Islamic world, plan to guarantee that the southern tribes join the process. This means that the Astana process has brought about an agreement that is holding in Syria. Russia and Turkey are delivering joint air strikes, the United States is considering its own, and Jordan will issue its guarantee. Does this indicate that a breakthrough is in the making in Syria?
Sergey Lavrov: I will not speak about a breakthrough, but the current situation is much more favourable for launching a practical settlement of the crisis in Syria. We approached this stage in September last year, but our American partners failed to implement the agreement we reached, which yet again showed that the Obama administration could not reach agreements on many of the issues we were negotiating or do anything else. I will not speak about the reasons, which President Putin has mentioned, but the Obama administration could not honour its commitments. No progress was made on this issue at the UN, largely because of Obama’s unwillingness to quarrel with some countries in the region. If memory serves, the UN group has not convened a single round of the intra-Syrian talks since April 2016, allegedly because the opposition forces, in particular the High Negotiations Committee (HNC), which only represents part of the opposition, refused to attend talks as long as Bashar al-Assad remained in power. It was the same old story, even though a UN Security Council resolution has not requested that the Syrian President step down but said clearly that the Syrian people will decide the future of Syria through elections pursuant to the new constitution. We saw that we can no longer rely on those who only go through the motions, although the above UN Security Council resolution instructed them to convene the talks and to show initiative. We saw that we needed to act – you can describe it as shock therapy – and used the capabilities of Russian-Turkish relations for this. Knowing that Turkey has influence on a large part of field commanders, Russian and Turkish defence ministries negotiated a ceasefire agreement, which was signed on December 29. Before that, a trilateral meeting of Russian, Turkish and Iranian foreign and defence ministers was held in Moscow, where we coordinated our plans to work towards a ceasefire, agreed that the ceasefire agreement should be open to all armed opposition groups and announced that Russia, Turkey and Iran would guarantee the ceasefire. The first meeting in Astana, which was held after the ceasefire agreements were signed, was for the first time attended by representatives of the Syrian Government and the armed groups. Those who looked at each other through the gun sights met at the negotiating table. It was a very symbolic gesture, even if only a gesture, because before that many radicals from the extremist opposition categorically refused to do this.
We must keep working on this. The second meeting was held recently in Astana, this time only between Russia, Turkey and Iran, which discussed the remaining details for a system of monitoring the ceasefire. These details have been coordinated and will become effective and will be applied in practice soon. At the same time, we are preparing a second meeting between the Syrian Government and the armed opposition, trying to convince more armed groups to join the process.
You have mentioned Jordan, which has helped us involve the armed groups from the so-called Southern Front, which Jordan can influence because the [Southern Front] groups operate right across the border. I would like you to understand that we held talks at all levels, we are not trying to replace the UN – although we have taken the initiative because we could no longer tolerate inaction – and we understand that the number of representatives at the talks, both from Syria and from the external forces, should be larger than the number of those who have initiated the Astana process.
In addition to the Astana process, which we want to maintain as the driving force, we are preparing for the UN-led talks, whenever they are held. So far, the talks have been scheduled for February 20. The UN Secretary-General’s Special Envoy for Syria, Staffan de Mistura, must exercise his authority under UN Security Council Resolution 2254, which gives him the power to decide on the format of the opposition delegation. The whims of the opposition groups, especially those who have not lived in Syria for a long time but have come together in order to take part in the reforms, must be brushed aside. If these whims yet again prevent the next round of the UN-led talks, this will deal a serious blow to the UN’s reputation. I hope that UN Secretary-General Antonio Guterres and his envoy, Staffan de Mistura, are aware of this.
Question: This looks like a very complex and confusing scheme. Russia, Turkey and Iran reach an agreement with Jordan as its guarantor, while the US stands by as an observer but could join the talks once the new team gets down to work at the Department of State. At the same time it turns out that Russia’s rapprochement with Turkey could be a matter of concern for Iran. In the meantime, the US labels Iran the number one sponsor of terrorism. How can all these knots be untangled to finally bring an end to the war in Syria?
Sergey Lavrov: Now you understand what kind of partners we are dealing with, and there is no getting away from them. Of course, there are contradictions. You are absolutely right, the US acted as an observer at the first meeting in Astana. The US has Russia’s invitation to send a representative to take part in future meetings, as soon as the Middle East and Syria teams are in place. It is true that their relations with Iran are not good, they are now even worse than under Barack Obama. What we are calling for is common sense.
If the international priority for US President Donald Trump is to fight terrorism, it has to be admitted that in Syria, for example, the Syrian army supported by Russia’s Aerospace Forces is leading in the fight against ISIS. However, other forces, including Iran-backed Hezbollah, also contribute to this struggle. This is a matter of choosing priorities. If you look at how things really are, accusations against Iran that it supports terrorist organisations come from the FATF, the Financial Action Task Force that develops policies to fight money laundering and the financing of terrorism. It has listed Iran as a state that is being monitored. The FATF recently completed a review of actions undertaken by Iran in accordance with its recommendations. And the outcome was positive.
This means that we have to be accurate when discussing these matters. When someone says (for example, our Israeli colleagues) that weapons delivered by Russia to Syria go to Hezbollah in Lebanon, and Hezbollah uses it in Lebanon to shell Israel, we reply time and again that we categorically oppose any violations of contracts whereby the receiving country is not entitled to transfer weapons it receives from Russia without our approval. For this reason, we always ask for concrete evidence. The same goes for Iran or any other country. If there is any suspicion, let’s look at it. However, excluding Iran from the counter-terrorist coalition for no specific reason would not be pragmatic (the US is famous for its pragmatism). I’m confident that Donald Trump is absolutely honest when he reaffirms his commitment to defeating ISIS. We are ready to work with him. As soon as the conditions are in place, I’m sure that the Russian and US military will once again coordinate their actions.
Question: Diplomats are usually the ones who know the most, but talk the least. Can I ask you to break this tradition? Are preparations underway for a meeting between Russian President Vladimir Putin and US President Donald Trump?
Sergey Lavrov: Do you want me to tell you the most about a subject I know the least about?
Question: I have a feeling that you always know everything. If Russia did not meddle in the US election as it is being accused of doing, maybe we could at least tell him that the US should not quarrel with Iran or promote nuclear disarmament. He does not have a team to tell him that some things should not be mentioned in public.
Sergey Lavrov: We respect the position of all countries and are always ready to sit down at the negotiating table and discuss any approaches, even those that are the total opposite of what we do. I strongly believe that the dialogue we have started with the Trump administration will carry on, and will pick up momentum as soon as the foreign policy team takes shape within the administration. As I’ve said, we are about to coordinate the time and venue for my meeting with Rex Tillerson. There was also contact through other channels, telephone conversations related to our military and political cooperation. As for top-level contact, the two presidents had a telephone conversation on January 28. It was a positive discussion, during which they outlined the key items on the agenda. They also talked about the need to look at the situation with Iran, if there are any questions, as well as with North Korea and the proliferation of mass destruction weapons issue in general. If there is disagreement on some issues, this does not mean that we will not discuss it. That’s not the way it is. Finding common ground even on issues where an agreement can be hardly expected is what diplomacy is all about. The two presidents have agreed on the need to meet in the near future. We were instructed to set a location and time that will suit both sides. We are working on it. I think and I hope that after the upcoming meeting with the US Secretary of State there will be some clarity on this question.
Question: Have you met with US Secretary of State Rex Tillerson before?
Sergey Lavrov: No, we have never met. However, the Department of State informed us of his plans to attend events in Germany this month, and I will also be there. There will be a meeting of G20 Foreign Ministers in Bonn, and the annual Munich Security Conference. Many participants are expected to attend these events, and we expect Rex Tillerson to be there. This will be a great opportunity to have a conversation on the sidelines of these forums.
* * * * *
Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова для программы И.А.Зейналовой «Итоги недели» на телеканале «НТВ», Москва, 12 февраля 2017 года
Вопрос: Вдруг оказалось, что дипломатический работник – это не просто тяжелая и сложная, но даже опасная профессия. Посмотрим на прошлый год: убийство Посла России в Турции А.Г.Карлова, высылка наших дипломатов из Америки. Годом раньше произошли обстрелы наших посольств, нападения на дипломатов. Насколько сейчас, на Ваш взгляд, накаленная международная обстановка делает эту профессию просто опасной? Нет ли аналогий с «красными дипкурьерами», о которых вспоминали в советское время?
С.В.Лавров: Я как раз тоже хотел вспомнить о дипкурьерах, потому что профессия дипломата, на мой взгляд, всегда была не очень спокойной, очень ответственной и сложной, в т.ч. потому что приходится работать в странах с напряженной политической обстановкой, где происходят военные перевороты, меняется власть неконституционным путем, происходят столкновения, не говоря уже о том, что большинство стран мира отличаются по климатическим условиям от Российской Федерации. Это никогда не помогает нормальному функционированию организма.
Бывают периоды, когда некоторые из наших партнеров, закусив удила, решают почему-то нас наказывать, как было с теми 35 дипломатами, которых выслал Президент США Б.Обама, срывая на нас за что-то обиду, наверное, за поражение кандидата от демократической партии, которое даже нельзя представить себе. Подходы к нашим дипломатам с предложениями завербовать их и перейти на отношения сотрудничества не прекращаются. Они не прекращались даже в лучшие времена, в т.ч. в США и европейских странах. Очень часто это делается бесцеремонно, в присутствии членов семьи. К этому, конечно, необходимо относиться как к неприемлемым методам.
Вопрос: Думала, что это осталось в 80-х. Сейчас же есть уже электронная разведка.
С.В.Лавров: Нет, в прошлом году еще при администрации Президента США Б.Обамы было несколько таких подходов. Каждый раз мы обращаем на это внимание. Взамен они жалуются, что здесь обижают их дипломатов. Но то, как здесь работают американские дипломаты – это отдельная тема. У них здесь гораздо более комфортный режим для деятельности, нежели, чем тот режим, который они создали в последние пару лет вокруг нашего посольства и наших консульских учреждений в США.
Вы упомянули о трагической смерти Посла России в Турции А.Г.Карлова. Безопасность у нас сейчас становится приоритетом номер один. После трагедии в Анкаре мы доложили по поручению Президента Российской Федерации В.В.Путина дополнительные предложения о том, как повысить защищенность наших загранучреждений, дипломатов, других сотрудников посольств и генеральных консульств. Предложения были одобрены, сейчас они претворяются в жизнь. Всегда эта работа разбивается на несколько направлений: физическая защищенность, техническая защищенность и работа со страной пребывания. Главная ответственность за безопасность всех дипломатов из всех стран несет страна, в которой они работают. Это было установлено Венскими конвенциями 1961 и 1963 гг. Таким образом документы возлагают главную ответственность на страну пребывания. Всегда, когда возникают какие-то проблемы или опасения, что могут возникнуть проблемы с безопасностью, наши послы незамедлительно обращаются к соответствующим структурам страны, в которой они работают. Физическая безопасность – это, прежде всего, надежное ограждение, способы перекрыть нежелательных визитеров на входе в загранучреждение, это служба дежурных комендантов, которые традиционно обеспечивают наблюдение через камеры наружного наблюдения за тем, что происходит вокруг наших посольств и генеральных консульств. Мы уже давно, задолго до нынешних событий, взяли курс на то, чтобы служба дежурных комендантов в основном укомплектовывалась нашими пограничниками. Мы очень тесно сотрудничаем с Пограничной службой ФСБ России. Мы довольны тем, как они реагируют на наши просьбы. Доля пограничников в службе комендантов постоянно увеличивается. Конечно, мы делаем это, прежде всего, в странах со сложной обстановкой. В ряде государств, где продолжаются внутренние вооруженные конфликты, мы используем подразделения специального назначения. Сейчас такие подразделения есть в 12 странах. По мере анализа ситуации мы будем вместе с нашими коллегами из спецслужб смотреть на необходимость пополнить этот список. Желательно, конечно, чтобы он не расширялся, но не все от нас зависит.
В ряде случаев используем частные охранные предприятия стран пребывания, в основном, чтобы они по внешнему периметру смотрели за порядком. Иногда на разовой основе они могут привлекаться для сопровождения сотрудников посольства на те или иные мероприятия, если на то есть основания.
Всех случаев, к сожалению, не предусмотришь. Жизнь гораздо сложнее, чем любые схемы. Мы принимаем все меры, необходимость которых мы видим.
Вопрос: Киевские власти хотят отнять у Посольства некоторые участки, которые межгосударственным договором были закреплены в аренду за российским Посольством. Это такая проекция политики Украины по отношению к России ‒ все отражается на дипломатах. На Ваш взгляд, резкое обострение в Донбассе, тон дискуссий в самом Киеве идут на разрушение Минских договоренностей? Этот механизм уже не работает?
С.В.Лавров: Трудно найти другое объяснение тому, что они делают. Несмотря на объявленную несколько дней назад договоренность о прекращении огня, об отводе тяжелых вооружений в те места, где они должны находиться в соответствии с Минскими договоренностями, ежедневно поступают сообщения об абсолютно обратном: о том, что украинская сторона, вооруженные силы Украины (ВСУ) наращивают свои подразделения и тяжелые вооружения непосредственно около линии соприкосновения и в населенных пунктах в грубое нарушение всего того, о чем договаривались и под чем подписался Президент Украины П.А.Порошенко и его представители. Когда им задают эти вопросы, а задают их уже и западные представители, они отвечают, что это на случай, если ополчение начнет провокации, как это де бывало уже не раз. Но все понимают и все знают, что нынешнее критическое состояние однозначно спровоцировано теми, кто находится по западную сторону от линии соприкосновения. Я специально говорю про «западную сторону», а не про ВСУ, потому что там есть еще и добровольческие батальоны «Азов», «Донбасс», которые ни в грош не ставят командование ВСУ и считают, что они будут делать то, что им заблагорассудится, а заблагорассудиться им может очень многое. В частности, они решили перекрыть железнодорожное сообщение, которое худо-бедно функционировало и обеспечивало какую-никакую экономическую и транспортную связь между Донбассом и остальной Украиной. Они прекратили поставки угля, потому что те же самые «молодчики» не хотят пропускать эшелоны с углем. Сейчас объявили, что они будут закупать уголь в США, так же, как раньше собирались закупать его в ЮАР, лишь бы не брать в Донбассе. Что еще тут можно сказать? Потом, правда, экономическое чутье возобладало, ведь это в два-три раза дороже. Но сейчас, видите, опять хотят искать счастье за океаном.
Мне трудно объяснить как-то дополнительно то, что происходит, по сравнению с тем, что сказал Президент России В.В.Путин на пресс-конференции в Будапеште. Они опять хотят «выклянчить» деньги, ссылаясь на то, как их обижают, с той же ссылкой хотят привлечь к себе внимание, чтобы о них не забывали. Хотят загладить вину перед нынешней администрацией США, учитывая то, как они публично и открыто работали против Президента США Д.Трампа в ходе предвыборной кампании.
Президент России В.В.Путин 7 февраля говорил с Канцлером ФРГ А.Меркель. В этой беседе Канцлер не отрицала то, что нужно воздействовать в том числе и на Киев, хотя, конечно, повторила свою обычную позицию с призывом России повлиять на ополченцев. Президент России В.В.Путин объяснил ей последовательность событий. Не хочу раскрывать детали беседы, но Канцлер не спорила с тем, как мы оценили ситуацию. После этого мне сразу позвонил мой новый германский коллега З.Габриэль, и мы продолжили разговор, учитывая, что Президент России и Канцлер ФРГ договорились активизировать усилия в рамках «нормандского» формата. Мы к этому готовы, но, прежде всего, нужно конечно обеспечить безопасность «на земле». Это, кстати, то, к чему всегда апеллировал Президент Украины П.А.Порошенко, отказываясь ускорять политические реформы, призывая сначала обеспечить полную безопасность. Как только выяснилось, что безопасность можно обеспечить, если соблюдать то, о чем договорились, он понял, что от него теперь будут требовать политических реформ: закон об амнистии, закон об особом статусе Донбасса, закон о закреплении этого статуса в конституции и проведения выборов, и все это по согласованию с Донецком и Луганском. Как только П.А.Порошенко это понял, он сообразил, что его политические дни будут сочтены, если он внесет такие предложения в Верховную Раду. Тут, наверное, ему и пришло в голову, что было бы неплохо закрыть глаза на то, что будут делать добровольческие батальоны, а, может, и подсказать им, что нужно начать постреливать, свалив все, как всегда, на ополченцев и Россию, и надеяться на то, что Запад опять начнет взывать к российскому руководству.
Единственный плюс, который я вижу в этой ситуации, а он достается очень тяжелой кровью и многомесячными, даже многолетними экспериментами, это то, что на Западе все-таки начинают понимать, чего стоит украинская власть и чего стоят ее уверения в том, что она хочет выполнять Минские договоренности.
При этом, не видим альтернативы минскому «Комплексу мер». Наши западные коллеги – европейцы и, надеюсь, американцы это подтверждают. Говорю «надеюсь», потому что пока американская команда, которая будет заниматься Украиной, не сформирована. В ближайшее время у меня наверняка состоится контакт с новым Государственным секретарем США Р.Тиллерсоном, и мы, конечно, обсудим эти и другие крупные вопросы международной повестки дня, так же, как и вопросы наших двусторонних отношений. Надеюсь, что пока не очень уверенные ростки понимания того, что на самом деле происходит на Востоке Украины, будут укрепляться.
Вопрос: Вашего нового коллеги из США Р.Тиллерсона пока совершенно не видно, у них все делает Д.Трамп. Он ссорится, мирится, вешает трубки, объявляет президентам, что они могут не приезжать, если не хотят. На Ваш взгляд, насколько в принципе теперь Госдепартамент, Госсекретарь – это люди, которые будут что-то делать? У них же есть президент, у которого есть «Твиттер».
С.В.Лавров: У нас в Министерстве иностранных дел тоже у многих есть «Твиттер». «Твиттер» как инструмент важен в современном мире, но он не заменит работы коллектива. Я убежден, что в США это прекрасно понимают.
Р.Тиллерсон был назначен пару недель назад. Мы в контакте с теми, кто сейчас в Госдепартаменте поддерживает рабочий ритм. Но ключевые заместители Р.Тиллерсона пока не назначены, и ключевые направления внешней политики так же пока не обозначены.
Вопрос: С кем же Вам тогда обсуждать Украину, Донецк, Сирию?
С.В.Лавров: Их скоро назначат. Как я понимаю, этот процесс занимает некоторое время, потому что вся «обамовская» плеяда во главе Госдепартамента США покинула это заведение, как они сообщили, по своей инициативе. Видимо, это было сделано в предупредительном плане, потому что иначе их все равно бы попросили покинуть помещение. Сейчас там остались карьерные дипломаты на рабочем уровне, но начальников на каждом направлении пока нет. Р.Тиллерсон в силу того, что он пока новый человек на этом поприще, погружается в детали проблем, с которыми предстоит работать. Я убежден, что этот процесс завершится достаточно быстро.
Вопрос: Я не знаю, как это делается у министров иностранных дел, но можете ли Вы просто позвонить, скажем, Министру иностранных дел Украины и сказать, что его аргументы не работают, разворот над Германией тоже не очень сработал, и уже все понятно. Может, хватит? Пока в Америке формируется команда Госдепа, давайте договоримся, что хватит убивать. Хештег этой недели #хватитубивать. Задаете ли Вы просто прямые вопросы, чтобы получить прямые ответы, например, зачем они это делают, ведь Минским договоренностям и двух лет нет еще?
С.В.Лавров: Мы разговаривали с Министром иностранных дел Украины П.А.Климкиным, когда встречались в «нормандском формате». Помимо четырехстороннего формата всегда есть возможность поговорить с кем-то из участников этих встреч вдвоем. Мы с ним обсуждали этот вопрос. Мы оба исходим из того, что нам нужно преодолеть все эти проблемы. Звонить и взывать к совести – это тратить время. То, что украинцы, включая П.А.Климкина, каждый день публично излагают, говорит о том, что они хотят загнать себя в русофбский угол, откуда невозможно будет выбраться. Они продолжают валить «на голубом глазу» все на нас, на Донбасс, даже вопреки докладам СММ ОБСЕ, которая всегда старалась быть нейтральной. Если СММ ОБСЕ фиксирует обстрелы и отмечает в своих докладах направления, откуда эти обстрелы происходят, но не говорит прямо, что обстрел начался со стороны ВСУ, то даже такая «нейтральность» однозначно свидетельствует о том, что Миссия понимает, что больше невозможно «выгораживать» армию Украины и эти батальоны.
Я не ухожу от общения с П.А.Климкиным, но такие воззвания к совести, по-моему, просто бессмысленны, потому что украинцы на публичном фронте уже так себя заангажировали, что едва ли смогут «отрулить» назад без сильнейшего нажима со стороны западных спонсоров.
Вопрос: Это удивительно, потому что в принципе, у них разрушается страна. Пике и точка невозврата либо вот-вот будет, либо уже пройдена. Чем они мотивируют в разговорах с Вами эту невероятно странную нынешнюю позицию? Ведь уже все очевидно.
С.В.Лавров: Они ничем ее не мотивируют. Когда представляется возможность поговорить об отношениях в целом, о судьбах Украины, они начинают прятаться за лозунг о том, что все беды в России и ее попытках подрывать украинский суверенитет. Хотя задуматься надо, конечно, о судьбе всей страны, а не только говорить о том, что на Востоке у них «агрессор», поэтому больше ничего не нужно делать, пока они не закончат бороться с «агрессией». Я сейчас не помню точную цифру, но не меньше одной трети областей Украины официально обратились в Киев с предложением, требованием перейти на договорные отношения между областями и центральным правительством. Такие тенденции есть в Одесской и Закарпатской областях, так что это не только Восток и Юг, это еще и Запад страны.
Мы недавно были в Будапеште в составе делегации Президента России В.В.Путина. Наши венгерские коллеги выражали серьезную озабоченность положением венгерского меньшинства в Закарпатье. Они говорили о том, что это меньшинство по сути дела выживает исключительно благодаря гуманитарной помощи со стороны Венгрии. Было подчеркнуто, что все это делается транспарентно для украинского правительства. Но все обращения Будапешта к Киеву что-то сделать по линии украинского правительства для своих граждан венгерского происхождения до сих пор не возымели никакого эффекта.
Безусловно, надо думать о децентрализации. Напомню, что в апреле 2014 г. (об этом часто забывают), сразу после того, как прошла первая волна возмущения переворотом, когда Запад стал выгораживать тех, кто этот переворот организовал, прошла первая встреча России, США, ЕС и Украины, в ходе которой попытались нащупать формат дальнейших усилий по урегулированию ситуации. Для нынешнего периода это необычный формат, но тогда именно в таком составе собрались руководители внешнеполитических служб: Дж.Керри, К.Эштон (она тогда была Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности) и и.о.министра иностранных дел Украины А.Б.Дещица, который был затем отправлен послом в Польшу. В то время он был самостийно и в нарушение конституции уполномочен сформировавшейся в Киеве властью. Тогда после многочасовых переговоров было принято заявление, в котором украинская сторона обязалась, а все остальные приветствовали это обязательство, незамедлительно начать процесс децентрализации с участием всех регионов Украины. Это было зафиксировано на бумаге при участии США, ЕС, России и Украины. Тогда они понимали, что страну нужно держать в целостности, а для этого необходимо делегировать полномочия. Потом, наверное, решили, что раз Запад стал поддерживать Украину, подкидывать им деньги, наверное, «прокатит» и без всякой децентрализации. Я уверен, что без такого, извините за грубое слово, «втыка» со стороны наших западных партнеров больше ничего сделать невозможно.
Мы знаем и понимаем, что Европа так себя спозиционировала в поддержку Украины, что сейчас им публично сложно выступать против Президента страны П.А.Порошенко. Но мы будем готовы принять и такой результат, который будет достигнут не публичным, а конфиденциальным воздействием. Главное, чтобы прекратилось нарушение Минских договоренностей, чтобы они были полностью выполнены, включая их политическую часть.
Вопрос: Кстати, по поводу конфиденциальных договоренностей, децентрализации и возможных ходов. Мы сейчас смотрим на происходящее в Сирии. Вдруг процесс пошел немного иначе: заключены астанинские договоренности, на этой неделе уже собирается подключиться на оперативном уровне и Иордания, вероятно, потому что хашимиты, потомки пророка пользуются авторитетом в исламском мире и планируют гарантировать примирение южных племен. Получается, что в Астане удалось договориться, и эта договоренность по Сирии вдруг заработала. Россия и Турция наносят совместные авиаудары, что-то придумывают США, Иордания что-то гарантируют. Можно думать о том, что мы готовимся к некому прорыву в решении сирийского вопроса?
С.В.Лавров: Мы находимся в ситуации, которая, не буду предсказывать прорыв, гораздо более благоприятная для того, чтобы начать заниматься практическим урегулированием кризиса. Мы были близки к началу такой работы где-то в сентябре прошлого года, но американцы не смогли выполнить уже согласованную с нами договоренность, лишний раз подтвердив недоговороспособность администрации Б.Обамы по множеству вопросов, по которым с ними договаривались, а потом они ничего не могли сделать. Не буду вдаваться в причины, о них говорил Президент России В.В.Путин, но честно выполнять договоренности администрация Б.Обамы не могла. По линии ООН, в том числе во многом из-за нежелания Б.Обамы ссориться с некоторыми странами региона, прогресс оказался нулевым (если не ошибаюсь, с апреля прошлого года ооновцы не могли созвать ни одного раунда переговоров, ссылаясь на то, что оппозиционеры, особенно из т.н. Высшего комитета по переговорам (ВКП), которые представляют лишь часть оппозиции, не хотят садиться за стол переговоров, пока Б.Асад остается у власти), опять началась «старая песня». Хотя есть резолюция СБ ООН, где четко говорится, что никакой предварительной отставки не требуется и что судьбу Сирии будет решать сам сирийский народ, когда пройдут выборы, на основе новой конституции. Тогда нам стало понятно, что нельзя бесконечно полагаться на тех, кто «отбывает номер», хотя резолюция Совета Безопасности поручила ООН заниматься переговорами и брать на себя инициативу. Мы поняли, что нужно предпринимать какие-то действия, называйте это «шоковой терапией», если хотите, и использовали возможности российско-турецких отношений. Зная, что Турция влияла и продолжает влиять на очень значительную часть полевых командиров, по линии наших министерств обороны мы договорились о прекращении огня, 29 декабря было подписано соглашение. Перед этим в Москве состоялась трехсторонняя встреча России, Турции и Ирана на уровне министров иностранных дел и министров обороны, на которой было согласовано, что мы хотим добиться прекращения огня, считаем, что эта договоренность должна быть открыта для всех оппозиционных вооруженных группировок, и заявили, что Россия, Турция и Иран будут готовы выступить гарантами таких договоренностей. После подписания соглашений о прекращении боевых действий прошла первая встреча в Астане, на которую впервые приехали представители правительства и вооруженных группировок, то есть те, кто до сих пор лицом к лицу сталкивались только в боях с оружием в руках, теперь появились лицом к лицу за столом переговоров. Хотя это было только церемониальным появлением, но это очень символично, поскольку до сих пор этого категорически не принимали многие радикалы из числа экстремистской оппозиции.
Предстоят новые усилия. На днях закончилась вторая встреча в Астане, проходившая без сирийских сторон, только с участием России, Турции и Ирана, где досогласовывались детали механизма мониторинга за выполнением соглашения о прекращении огня. Такие детали в целом согласованы, скоро обретут силу и будут применяться на практике. Параллельно мы работаем над подготовкой очередного контакта между правительством и вооруженными оппозиционерами, причем продолжаем мобилизовывать дополнительные вооруженные отряды, чтобы они присоединились к этому процессу. Вы упомянули Иорданию, которая помогла начать присоединение к этому процессу тех вооруженных групп, которые входят в состав т.н. «южного фронта», и на которые Иордания имеет влияние, поскольку они работают прямо через границу с Сирией. Хочу, чтобы была полная ясность: мы говорили на всех уровнях, что не пытаемся подменять ооновские усилия (хотя весь наш инициативный ход во многом продиктован тем, что нельзя было дальше терпеть бездействие) и понимаем, что участников переговоров как из числа сирийских сторон, так и из числа «внешних игроков», должно быть больше, чем инициаторов, работающих в Астане. Параллельно с астанинским процессом, который мы хотим сохранить в качестве «драйвера», мы готовимся к переговорам под эгидой ООН, когда они будут созваны. Пока подтверждается дата 20 февраля. Спецпосланник Генсекретаря ООН по Сирии С. де Мистура должен исполнить свои полномочия, которыми он обличен по резолюции 2254 СБ ООН и которые заключаются в том, что окончательное слово в том, что касается формирования делегации оппозиции, принадлежит ему. Любые капризы различных групп оппозиционеров, особенно из числа внешних оппозиционеров, которые давно живут вне Сирии, но объединяются на основе стремления поучаствовать в реформах, не должны приниматься во внимание. Если это в очередной раз станет препятствием к созыву раунда переговоров под эгидой ООН, то репутации Организации Объединенных Наций будет нанесен очень серьезный ущерб. Рассчитываю, что Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш и сам С. де Мистура это прекрасно понимают.
Вопрос: Получается очень сложная психологически, схема. Россия вместе с Турцией и Ираном договариваются, иорданцы – гарант, американцы пока наблюдатели, но, дай Бог, подключатся, когда, наконец, у них сформируется Госдепартамент. В этот же момент получается, что Иран должен был «напрячься», что мы так близко подружились с Турцией. В то же время США объявляют Иран спонсором терроризма «номер один». Как весь этот «суп» в результате «сварить», чтобы сирийская война, наконец, закончилась?
С.В.Лавров: Видите, с какими партнерами приходится работать? Куда нам от них деваться? Противоречия, конечно, присутствуют. Вы абсолютно правы, американцы были в качестве наблюдателей на первой встрече в Астане. Они имеют от нас приглашение направить своего представителя для участия в дальнейших контактах, как только сформируют свою ближневосточную сирийскую команду. Да, с Ираном у них сейчас не заладилось гораздо больше, чем при Б.Обаме. Но мы выступаем за то, чтобы руководствоваться здравым смыслом.
Если для Президента США Д.Трампа главный приоритет на международной арене – борьба с терроризмом, то необходимо признать, что, скажем, в Сирии против ИГИЛ борются, прежде всего, сирийская армия при поддержке ВКС России, но также подразделения, в том числе подразделения «Хезболлы», которые опираются на иранскую поддержку. Здесь надо будет делать выбор приоритетов. Если посмотреть на реальную ситуацию, то, например, подозрениями в отношении Ирана в том, что он поддерживает террористические организации, занимается такая организация, как ФАТФ. Это целевая группа по борьбе с отмыванием денег и с финансированием терроризма. Иран находится там в списке тех государств, за которыми осуществляется мониторинг. Буквально на днях был очередной раунд обзора действий, которые Иран предпринимает в соответствии с рекомендациями этой организации. Результат был позитивным.
Так что здесь нужно смотреть на конкретику. Когда говорят (как наши израильские коллеги, например), что оружие, которое Россия поставляет Сирии обязательно попадает «Хезболле» в Ливане, которая из Ливана будет обстреливать Израиль, мы каждый раз говорим, что мы категорически против того, чтобы нарушались условия контрактов, которые не позволяют стране-получателю передавать наше оружие кому-либо без нашего согласия. Поэтому мы просим дать нам конкретные факты. Также и в случае с Ираном или с любой другой страной. Если есть подозрение, то давайте его рассмотрим, но просто голословно вычеркивать Иран из антитеррористической коалиции непрагматично (американцы славятся прагматизмом). Я убежден, что Д.Трамп абсолютно искренен, когда каждый раз подтверждает свою решимость победить ИГИЛ. Мы готовы с ним сотрудничать. Как только обстоятельства позволят, я убежден, что взаимодействие и координация между военными начнут опять формироваться.
Вопрос: Дипломаты обычно знают больше всех и рассказывают меньше всех. Нарушьте эту традицию. Готовится ли встреча Президента России В.В.Путина с Президентом США Д.Трампом?
С.В.Лавров: Вам рассказать больше всего о том, о чем я меньше всего знаю?
Вопрос: Мне кажется, что Вы всегда все знаете. Если уж мы не участвовали в выборах в США, в чем нас обвиняют, то, может, объясним ему сейчас, что не нужно ссориться с Ираном, затевать ядерное разоружение. У него явно нет команды, которая подскажет ему, что есть вещи, которые не говорят вслух.
С.В.Лавров: Мы с уважением относимся к позициям любой страны и всегда готовы садиться и обсуждать любые подходы, даже те, которые абсолютно противоречат нашим. Я убежден, что наш диалог с Администрацией Д.Трампа, который уже начат, будет продолжаться, будет более интенсивным, как только сформируются все звенья Администрации, которые занимаются внешнеполитическими делами. Я уже сказал, что мы согласовываем время и место моего контакта с Р.Тиллерсоном. Уже были контакты по другим каналам, телефонные разговоры по вопросам, связанным с нашим взаимодействием в военно-политической сфере. Что касается контактов между президентами, то они разговаривали 28 января по телефону. Состоялся подробный, хороший разговор, где были обозначены главные направления нынешней повестки дня. Говорили и про то, что нужно рассматривать ситуацию по Ирану, если есть вопросы, и по Северной Корее и в целом проблематику распространения оружия массового уничтожения. Никто не говорит, что если мы с вами расходимся, то мы об этом и говорить не будем. Совсем нет. Как раз дипломатия это о том, чтобы искать точки соприкосновения даже в тех вопросах, по которым, как кажется на первый взгляд, трудно договориться. Президенты согласились с тем, что им желательно поскорее встретиться. Нам поручено искать место и время, которое будет им обоюдоприемлемым, обоюдокомфортным. Мы работаем над этим. Я думаю что, после ближайшего, я надеюсь, контакта с Госсекретарем США будет какая-то ясность в этом вопросе.
Вопрос: Встречались ли Вы уже с Госсекретарем США Р.Тиллерсоном?
С.В.Лавров: Нет, мы не встречались, но как нам передали из Госдепартамента, он собирается, как и я, на мероприятия, которые в этом месяце пройдут в Германии. Там будет встреча министров иностранных дел «двадцатки» в Бонне и ежегодная Мюнхенская конференция по безопасности, которые пройдут встык. Там будет много участников, в том числе планируется, как мы ожидаем, участие Р.Тиллерсона. Это будет неплохая возможность поговорить «на полях» одного из этих форумов.
*****
Zdroj: http://www.mid.ru/ru/press_service/minister_speeches/-/asset_publisher/7OvQR5KJWVmR/content/id/2638591
